Mam identyczny punkt widzenia, ja dodałabym jeszcze, że może Grace to po prostu masochistka :) film jest arcydziełem, bez dwóch zdań. Myślę, że wielu ludzi odstrasza surowa scenografia plus do tego 3h seans, czyli co może być fajnego w filmie, który przez 3h trwa na deskach, no właśnie może być, reżyserowi udało się w 100% zawładnąć moimi uczuciami, byłam wściekła na bohaterkę, a na końcu pokazał się uśmieszek na twarzy, polecam każdemu od zawsze ten film, na pewno nie są to stracone 3h :) świetny film, w kategorii dramat u mnie nie przerwanie od 10 lat numer 1 :) pozdrawiam

Gdyby prosto rozumować ludzie z Dogville stwierdzili, że za ukrywanie Grace należy im się coś, a że ona sama paliła się do roboty puściły im hamulce i zaczeli żądać coraz więcej. Sama ich przekonała, że wydanie jej będzie miało dla niej przykre konsekwencje, tymczasem to ona wyszła na tym najlepiej.

Ja mam takie spostrzeżenie... Bezinteresowne dobro, choć bardzo kuszące, w istocie jest pompowaniem własnej wartości i tym co w filmie nazwane zostało arogancją i władzą. Dawanie komuś tego czego pragnie bez możliwości odwdzięczenia się wywołuje w obdarowywanej osobie poczucie winy, które narasta, przeradza się w poczucie niższości, a na końcu w agresję i usprawiedliwienie swojej złej natury tym, że w istocie to mi się należy nawet więcej. Ten mechanizm doskonale widoczny jest w przypadku żuli, czy też ludzi korzystających z zasiłków albo nawet wśród dorastających dzieci, które buntują się wobec kochających rodziców. Czasem również taka patologia rozwija się w związkach między kochankami, gdy jednostronna miłość skutkuje z drugiej strony uzależnieniem od osoby.

Nie posuwałabym się tak daleko w twierdzenie, że obdarowywanie kogoś bez możliwości rewanżu z jego strony prowadzi do agresji. Może u niektórych - owszem. Jednak znam przypadki, że w takiej sytuacji osoby obdarowywane są święcie przekonane, że tak powinno być i nie okazują agresji do darczyńcy. Wręcz przeciwnie - przymilają się, akceptując swoją rolę "biednego i doświadczonego przez los".
Co do miłosnych relacji - nie jestem pewna, czy czyjeś altruistyczne nastawienie przemienia drugą osobę w oprawcę. Myślę, że po prostu ofiara i kat potrafią się wyczuć podświadomie i przyciągają się. Psychopaci i osobowości zależne na ogół jakoś tak paradoksalnie ciągną do siebie....

Tak się składa, że od czasu napisania tego posta stan mojej wiedzy dotyczącej psychologii się drastycznie zmienił. Z obecnej perspektywy to co napisałem wówczas nadal ma sens, widzę jednak wszystko zupełnie klarowniej. Rzeczywiście moje przemyślenia na temat bezinteresownego dobra były zbyt uogólnione i oczywiście, że nie sprawdzają się we wszystkich przypadkach. Jednakże dalej uważam, że wielu ludzi tkwi z jakiegoś powodu w asymetrycznych relacjach, w których odbiorca jest uzależniony od nadawcy i zwykle takie sytuacje prowadzą do patologii.

Akurat to przymilanie się, o którym wspomniałaś jest właśnie pewnego rodzaju spłaceniem długu. Jest wiele osób, które mogą mieć problem w doświadczaniu i kreowaniu emocjonalnej atmosfery. Nawet prosty uśmiech albo ciepłe słowo potrafi im rozświetlić dzień. Więc tutaj akurat nie widzę ani asymetrii, ani tym bardziej patologii, bo obie osoby są sobie na wzajem potrzebne.

Zastanawiam się natomiast czy długotrwała albo bardzo bolesna i drastyczna relacja asymetrii może doprowadzić właśnie do opisanej przez Ciebie relacji ofiara - kat. Może tutaj zadziałać mechanizm kompensacyjny u ofiary, w literaturze opisany jako syndrom sztokcholmski... Jak wiadomo ludzka psychika i osobowość jest dynamiczna i cechuje się pewną elastycznością. W skrajnie niekorzystnych warunkach albo przy wystąpieniu silnych bodźców zewnętrznych czy to wstrząsających wydarzeń, czy narkotyków, możliwe są nawet kompletne zmiany osobowości.

Jeśli chciałabyś coś więcej poczytać to wygoogluj sobie hasło socjonika. Jest to teoria ludzkiej osobowości opisana eleganckim językiem formalnym, oparta na pracy Junga, Freuda oraz Kępińskiego, powstała w latach 70 XX wieku. Nie opisuje ona co prawda patologicznych przypadków oraz zaburzeń ale daje odpowiedzi na wiele pytań związanych ze zwykłymi i normalnymi ludzkimi relacjami i postrzeganiem świata przez różnych ludzi. Trochę trudno jest na początku przebrnąć przez te definicje ale gdy już się uda to bardzo otwiera oczy. Polecam!

Dzięki za odpowiedź. Z chęcią zajrzę do socjoniki. Tym bardziej, ze ostatnio przez kilka miesięcy czytałam dużo o narcyzmie, bo miałam nieszczęście zetknąć się blisko z kimś kto miał to zaburzenie osobowości. Najbardziej przerażające jest chyba to, że w tych czasach rośnie liczba tego typu ludzi w dużym tempie. Piszesz o bodźcach, które powodują zmiany charakteru. Bez wątpienia masz racje, ale czasem wystarczy chyba znacznie mniej....Ostatnio czytałam o badaniach psychologicznych jednego naukowca, z których wynika, że ustrój kapitalistyczny sprzyja postawom narcystycznym i psychopatycznym. Nie, nie był to Rosjanin, ale Amerykanin. Uważał, że w społecznościach, gdzie jest wszechobecna rywalizacja i konkurowanie ludzie "nabywają" takich patologicznych cech. W bardzo biednych społecznościach jest podobnie - z tego co pamiętam. Dogville byłoby raczej tym drugim przypadkiem.

Moim zdaniem na nasze postawy i na rozwój osobowości największy wpływ mają rodzice i najbliższa rodzina. Jakby nie patrzeć ustrój państwa raczej nie przenosi się bezpośrednio na postawy i relacje w tej podstawowej komórce społeczeństwa, dopóki ta nie jest niszczona przez siły z zewnątrz.

Na jakiej zasadzie kapitalizm miałby się przyczyniać do wzrostu liczby postaw narcystycznych i psychopatycznych? Zastanówmy się... Istotą kapitalizmu jest wolna wymiana dóbr z korzyścią dla wszystkich stron (umowy zawiera się zawsze obustronnie), a zatem kapitalizm sprzyja zwiększaniu współpracy między ludźmi. Motywacją ludzi do handlu jest oczywiście własna korzyść ale przy okazji wszyscy na tym zyskują, również osoby postronne.
Przykład? Bogaty przedsiębiorca kupuje od posiadacza ziemskiego działkę pod fabrykę. Jeden i drugi robią deal, są zadowoleni. Ale w dłuższej perspektywie zyskuje na tym również pani Grażynka, która nie może znaleźć dobrze płatnej pracy (przedsiębiorca tworzy miejsca pracy), oraz pan Władzio sprzedający lody, od 10 lat narzekający na brak klienteli (atrakcyjne miejsca pracy spowodują napływ ludności do masteczka, będą oni chcieli wydać swoje zarobione pieniądze na przyjemności). Kapitalizm uczy, że dobra praca, współpraca i głowa pełna pomysłów popłaca.

Chęć posiadania nie jest sama w sobie niczym złym, pojawia się ona już u dzieci na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Ja bym wzrost ilości postaw narcystycznych upatrywał prędzej już w socjalizmie. W tym ustroju ludziom zabiera się pieniądze w podatkach, po to aby na szczeblu centralnym zostały rozdysponowane i podarowane w jakiejś formie wybranej grupie ludzi. Jak wiadomo dzieci, które wszystko dostają od swoich rodziców na tacy, a na nic nie muszą same zapracować stają się rozwydrzone i rozpieszczone. W taki sam sposób państwo w ustroju socjalistycznym rozpieszcza wszystkich, którzy uważają, że im się coś należy za darmo, czyli wzmacnia postawy narcystyczne u narcyzów, patrz rozdawnictwo posad w urzędach i spółkach państwowych.

Co do małych społeczności... zwykle życie na takim odludziu wiąże się z dużo większymi trudnościami niż życie w mieście. Ludzie muszą bardziej polegać na sobie nawzajem, ale również bardziej pilnować swojego nosa. Nie inaczej było w Dogville. Główna bohaterka filmu o tym nie wiedziała bo pochodziła z innych sfer. Próbowała w dosyć naiwny sposób zmienić status quo wśród takiej społeczności. Nie mogło się to dobrze skończyć. Póki się nie pojawiła w wiosce, własne interesy każdego mieszkańca znosiły się na wzajem i prowadziły do stanu równowagi. Każdy miał swoje ustalone miejsce i rolę do spełnienia. Ona ten status quo zburzyła wchodząc w rolę dłużniczki i pokazując każdemu z osobna, ile mógłby zyskać gdyby miał swojego prywatnego niewolnika, który nie patrzy na swoje korzyści. Gdy pomagała jednej osobie to krzywo się na nią patrzyła cała reszta mieszkańców i tak było przy każdej sytuacji. Zawsze ktoś się czuł pokrzywdzony, ponieważ taka bezinteresowna pomoc w tak trudnych warunkach daje ogromną przewagę. Aby sobie wynagrodzić tą krzywdę żądano od niej coraz więcej.

Analogicznie zauważ co się dzieje gdy w demokratycznym ale również socjalistycznym ustroju jedna grupa społeczna np. pielęgniarki dostaje jakieś przywileje od państwa. Od razu podnosi się rwetes u rolników albo górników. Wychodzą na ulice i zaczynają złorzeczyć, burzyć porządek publiczny, blokować drogi, niszczyć mienie publiczne. Identyczna sytuacja jak w Dogville! Ludzie zaczynają się uzależniać od swojego dobroczyńcy - państwa i jednocześnie go nienawidzić. Po pewnym czasie państwo przestaje już wyrabiać i musi zacząć się zadłużać albo grabić tych, którzy tego rwetesu nie podnoszą. Ostatecznie dochodzi do katastrofy, kryzysu, bankructwa albo wojny domowej. Zupełnie jak w Dogville.

Piszesz, że bezinteresowna pomoc dziewczyny dawała przewagę i rodziła poczucie skrzywdzenia u "pominiętych". Faktycznie, jak się nad tym zastanowić, to ma to sens....Ale takich sytuacji się nie uniknie w żadnym ustroju (no może poza socjalizmem utopijnym ;). Może faktycznie nie powinno się obarczać kapitalizmu, czy żadnego innego ustroju jako takiego o wywoływanie pewnych postaw u ludzi. Nasuwa mi się taka refleksja, ze zło w człowieku jest na tyle uniwersalne, że w każdych warunkach może się ujawnić. Może chodzi raczej o nierówność. Może człowiek ma jakąś wewnętrzną potrzebę sprawiedliwości i równości. Żaden ustrój nie zaspokoi w pełni tej potrzeby, ale z drugiej strony w kapitalizmie (lub jego wykoślawionej formie ) te nierówności są większe. Kiedyś oglądałam taki stary film "Bogowie muszą być szaleni". Przedstawione jest tam afrykańskie plemię, które nie zna czegoś takiego jak "własność prywatna" i żyje sobie w pokoju. Kiedy pojawia się u nich w wiosce pusta butelka po coca coli, zaczynają się kłopoty.
Na początku napisałeś o wpływie rodziny i rodziców - pewnie to jest klucz. Można by się zastanowić który system polityczny zawłaszcza dzieci i odbiera rodzicom prawo kształtowania ich.... To chyba temat rzeka. Tyle czynników na nas wpływa, że aż strach pomyśleć :)

Znowuż minął szmat czasu, a ja mam kolejne przemyślenia napędzone dopływem świeżej wiedzy. Otóż, jak już wyżej doszliśmy, za kryzys(y) w relacjach międzyludzkich nie warto chyba obwiniać jedynie i bezpośrednio ustrój w jakim żyje społeczeństwo. Wydaje mi się, że przeogromny niekorzystny wpływ ma tutaj rozwój cywilizacji, czyli odejście od środowiska naturalnego, do którego jesteśmy przystosowani jako zwierzęta społeczne. Silne więzi międzyludzkie na tym najniższym poziomie (plemiennym) czyli pary, rodziny, krewni kiedyś w niekorzystnym, prymitywnym środowisku dawały nam obiektywnie ogromną korzyść - wzajemna pomoc i bliskie trwanie przy sobie chroniło od wielu niebezpieczeństw, ułatwiało życie itd... Wszystkie takie działania były wynagradzane przez nasz ewolucyjnie ukształtowany mózg poprzez uwolnienie neuroprzekaźników serotoniny, dopaminy i oksytocyny, które wprowadzają nas w dobry nastrój, a nawet błogostan.
Problem pojawił się gdy zaczęliśmy wytwarzać dobra cywilizacji i kultury, bo nagle okazało się, że w tekście można przenosić uczucia (o ile nauczymy się czytać ze zrozumieniem i pisać), że nie potrzebujemy drugiej osoby, żeby sobie poprawić nastrój. Zaczęliśmy produkować masowo jedzenie o silnym działaniu narkotycznym na mózg. Muzyka już nie musi być wykonywana na żywo, a użycie elektroniki pozwoliło na zwiększenie intensywności (ale zmniejszenie złożoności) doznań z niej płynących. Nie potrzebujemy już gromadzić się na wiecach, zabawach i obrządkach, gdyż mamy internet, media społecznościowe i gry online. W zasadzie został nam już tylko seks, który jest takim dosyć płytkim sposobem na budowanie relacji. Ale nawet seks też powoli przestaje się liczyć, bo mamy dostęp do narkotyków i używek, w dodatku zanikają różnice fizjologiczne pomiędzy płciami (zniewieścieli mężczyźni i męskie kobiety), natomiast rosną bariery kulturowe (dobra i usługi przeznaczone tylko dla kobiet albo tylko dla mężczyzn).

Dokładnie. W wielu punktach podpisuję się pod tym co mówisz. Do listy wątpliwych zdobyczy cywilizacyjnych dorzuciłabym jeszcze promieniowanie elektromagnetyczne. Ostatnio oglądałam dość wstrząsający dokument o szkodliwości wpływu fal elektromagnetycznych z komórek, a zwłaszcza stacji bazowych na mózg. Przez to promieniowanie zwierzęta zatracają naturalną orientację w terenie, bo sztuczne promieniowanie zagłusza naturalny rezonans ziemi. Długo by pisać..... Coraz więcej ludzi ma depresję, coraz więcej ma zaburzenia osobowości.... Polemizowałabym jednak w kwestii narkotyków. Narkotyzowanie się jest stare jak świat - a przynajmniej stare jak Noe, który się spił, o ile dobrze pamiętam. Co do naturalności - wiadomo jest super, ale też bym natury jakoś specjalnie nie gloryfikowała. Naturalne są choroby, naturalna jest śmierć, naturalne są zgony przy porodzie, zakażenia i inne. Natura też może być okropna jednym słowem. Ktoś kiedyś stwierdził, że zło jest 4 razy silniejsze niż dobro, bo jedna uwaga krytyczna pod czyimś adresem może być 'zniwelowana' dopiero po 4 pochwałach. Nie wiem jak to wyliczyli :)

Końcówka jak najbardziej sprawiedliwa.

Jakby tu powiedzieć... gdybym była egzekutorem mafii, wymierzającym karę ludziom z Dogville, też by mi zadrżał palec na spuście, jakbym celowała w niemowlę. Ale jego zabicie było tylko narzędziem do ukarania Very, czyli - choć brzmi to paskudnie - konieczna ofiara. Poza tym - jakie miałoby szanse na normalne życie? Wychowywane jako podrzutek, prawdopodobnie karane przez "dobrych ludzi" z sąsiednich miasteczek za grzechy rodziców... Może przeżywałoby to samo, co Grace? Więc może śmierć nie była aż tak zła jak życie z piętnem dziecka zbrodniarzy... Jednak poza małym Achillesem nie oszczędziłabym innych dzieci, bo były zdeprawowane na równi z dorosłymi.

Jedyne, co mi w tym filmie zgrzytało, to postawa Grace. Zbrodnie wieśniaków były jak najbardziej wiarygodne. Na studiach opowiadano nam o eksperymencie, w którym dwie grupy ludzi grały role więźniów i klawiszy. Eksperyment musiano przerwać po tygodniu, ze względu na okrucieństwo "klawiszy", którzy zanadto wczuli się w rolę... Fakt, że władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie, został dowiedziony wielokrotnie. Dlatego nie mam zastrzeżeń do faktu, że "dobrzy ludzie" zmienili się w bestie. Mogło tak być i zapewne historia zna takie przypadki.

Ale niewiarygodna psychologicznie jest bierność Grace, jej głupia, ewangeliczna dobroć z nadstawianiem drugiego policzka. Rozumiem syndrom sztokholmski po długotrwałym maltretowaniu, ale kiedy pierwszy raz doświadczyła przemocy, nie była jeszcze do tego przyzwyczajona jako do chleba powszedniego. Powinna była pozwolić Tomowi ukarać sprawcę. Człowiek jeszcze zanim poznał końcówkę filmu, zaczynał zastanawiać się, czy schwytanie przez policję lub gangsterów na pewno byłoby takie złe? Czy gangsterzy na pewno zgotowaliby jej gorszy los? Widz się zastanawiał, ale nie Grace - święta, głupia i przebaczająca. Która stawia swoich oprawców wyżej niż, jak się okazuje, kochającego i czułego ojca.

A od samego początku nie podobał mi się Tom - jeden z typowych dla przełomu wieków synalków bogatych rodziców, czytaj: leni i pasożytów udających artystów, poetów, wynalazców itd., którzy twierdzą, że pracują nad wielkim dziełem swego życia, a nie przepracowali w życiu ani jednego dnia - ten akurat udawał literata, choć ****o napisał. Od samego początku traktował Grace jak zabawkę, "prezent" od bogatego panicza dla ciemnego ludu, macie i bawcie się, a ja będę was obserwował jako zoolog... Zepsuty ***niarz. Jego "miłość", w którą ta idiotka wierzyła... Dlatego cieszę się z tego, iż Grace czyniła honory osobiście.

Morał z tego taki, że pod względem moralnym, najlepszą osobą w filmie okazał się gangster...

Najlepsza w filmie okazała się chyba ta chora, czarna dziewczyna i pies. Czyli właściwie najsłabsze, nieświadome ogniwa.....

Chora dziewczyna najlepsza? Kiedy wszyscy byli mili dla Grace, dziękowała jej za opiekę, a kiedy wszyscy ją dręczyli, również nią pomiatała, tyle że psychicznie, a nie fizycznie.

Istnieje w literaturze taki archety postaci, najczęściej starej babki lub ciotki, która z poziomu łóżka czy fotela tyranizuje całą rodzinę, a ci muszą spełniać wszystkie jej zachcianki, znosić wszystkie kąśliwe teksty, bo jak sie spóźnią parę minut np. z podaniem wody, to usłyszą, że jest zaniedbywana i maltretowana, i że ich wydziedziczy. (Takie damy często padają ofiarą morderstwa, a detektyw podejrzewa całą rodzinę i służbę.) Ta kobieta była takim samym typem.

Co do psa się zgadzam...

LVT trochę się miota, co sprawia, że wszelkie jednokierunkowe analizy treści filmu muszą spalić na panewce. Nie można Grace ocenić jako jednoznacznie głupiej masochistki, jak to uczyniłeś. Dla mnie była idealistką wierzącą w dobrą stronę ludzkiej natury, której wiara zapewne została mocno nadszarpnięta po doświadczeniach w Dogville :) Demoralizujący wpływ władzy, wcielanie się w rolę oprawców i ofiar, to motywy znane i ograne - w mojej opinii zostały po prostu dobrze ukazane również w tym filmie. Zostało powiedziane, że ojciec strzelał do Grace, w domyśle chciał ją zabić, co ma chyba tłumaczyć jej niechęć, strach przed powrotem gangsterów. Co ciekawe policja poszukiwała jej jako osoby niebezpiecznej, co niestety trudno logicznie wytłumaczyć. Przy tej okazji warto chyba wspomnieć, że sytuacje w filmie są mocno wydumane i na ich podstawie trudno dokonywać próby analizy ludzkich postaw. W szczególności jeżeli realny świat przynosi tyle prawdziwych inspiracji. Już pominę oklepany eksperyment Zimbardo, ze swojej strony z kinematografii mogę polecić np. Proces w Norymberdze.

Warto zwrócić uwagę, że w większości filmów Triera bohaterkami są kobiety, które są po prostu z natury dobre. ( W tym momencie polecam "Tańcząc w ciemnościach" i "Przełamując fale") Sęk w tym, że w całym tym swoim altruizmie są bardzo naiwne. Wydaję mi się, że Trier w swoim filmie przedstawia Grace jako dziecko. Chodzi mi tutaj o to, że dziecko jest jedynym bytem, które jest po prostu z natury dobre. W żaden sposób niezdemoralizowane. Nie mówię, że ludzie dorośli są źli. chodzi o to, że tylko dzieci widzą świat jako dobre miejsce, bo przecież dostają od swoich rodziców tyle ciepła i miłości... Tak na pewno wygląda świat. Z podobną naiwnością na Dogville patrzyła Grace.

dzieci sa z natury dobre xD wybacz ale sie zasmialam, nie masz pojecia do czego zdolne sa dzieci